Интервью с академиком НАН Украины А. И. Ахиезером (к 20-летию создания Института теоретической физики им. А. И. Ахиезера)

Интервью с академиком НАН Украины А. И. Ахиезером (к 20-летию создания Института теоретической физики им. А. И. Ахиезера)

Выдающийся физик-теоретик, лидер крупной теоретической школы и наставник нескольких поколений физиков Украины, академик НАН Украины Александр Ильич Ахиезер известен фундаментальными результатами в области ядерной физики, квантовой электродинамики, теории элементарных частиц и теории плазмы, теории т...

Ausführliche Beschreibung

Gespeichert in:
Bibliographische Detailangaben
Datum:2016
Format: Artikel
Sprache:Russian
Veröffentlicht: Центр досліджень науково-технічного потенціалу та історії науки ім. Г.М. Доброва НАН України 2016
Schriftenreihe:Наука та наукознавство
Schlagworte:
Історія науки і техніки
Online Zugang:http://dspace.nbuv.gov.ua/handle/123456789/132301
Tags: Tag hinzufügen
Keine Tags, Fügen Sie den ersten Tag hinzu!
Назва журналу:Digital Library of Periodicals of National Academy of Sciences of Ukraine
Zitieren:Интервью с академиком НАН Украины А. И. Ахиезером (к 20-летию создания Института теоретической физики им. А. И. Ахиезера) // Наука та наукознавство. — 2016. — № 4. — С. 88-97. — рос.

Institution

Digital Library of Periodicals of National Academy of Sciences of Ukraine
id irk-123456789-132301
record_format dspace
spelling irk-123456789-1323012018-04-17T03:02:58Z Интервью с академиком НАН Украины А. И. Ахиезером (к 20-летию создания Института теоретической физики им. А. И. Ахиезера) Історія науки і техніки Выдающийся физик-теоретик, лидер крупной теоретической школы и наставник нескольких поколений физиков Украины, академик НАН Украины Александр Ильич Ахиезер известен фундаментальными результатами в области ядерной физики, квантовой электродинамики, теории элементарных частиц и теории плазмы, теории твердого тела, магнетизма. 2016 Article Интервью с академиком НАН Украины А. И. Ахиезером (к 20-летию создания Института теоретической физики им. А. И. Ахиезера) // Наука та наукознавство. — 2016. — № 4. — С. 88-97. — рос. 0374-3896 http://dspace.nbuv.gov.ua/handle/123456789/132301 ru Наука та наукознавство Центр досліджень науково-технічного потенціалу та історії науки ім. Г.М. Доброва НАН України
institution Digital Library of Periodicals of National Academy of Sciences of Ukraine
collection DSpace DC
language Russian
topic Історія науки і техніки
Історія науки і техніки
spellingShingle Історія науки і техніки
Історія науки і техніки
Интервью с академиком НАН Украины А. И. Ахиезером (к 20-летию создания Института теоретической физики им. А. И. Ахиезера)
Наука та наукознавство
description Выдающийся физик-теоретик, лидер крупной теоретической школы и наставник нескольких поколений физиков Украины, академик НАН Украины Александр Ильич Ахиезер известен фундаментальными результатами в области ядерной физики, квантовой электродинамики, теории элементарных частиц и теории плазмы, теории твердого тела, магнетизма.
format Article
title Интервью с академиком НАН Украины А. И. Ахиезером (к 20-летию создания Института теоретической физики им. А. И. Ахиезера)
title_short Интервью с академиком НАН Украины А. И. Ахиезером (к 20-летию создания Института теоретической физики им. А. И. Ахиезера)
title_full Интервью с академиком НАН Украины А. И. Ахиезером (к 20-летию создания Института теоретической физики им. А. И. Ахиезера)
title_fullStr Интервью с академиком НАН Украины А. И. Ахиезером (к 20-летию создания Института теоретической физики им. А. И. Ахиезера)
title_full_unstemmed Интервью с академиком НАН Украины А. И. Ахиезером (к 20-летию создания Института теоретической физики им. А. И. Ахиезера)
title_sort интервью с академиком нан украины а. и. ахиезером (к 20-летию создания института теоретической физики им. а. и. ахиезера)
publisher Центр досліджень науково-технічного потенціалу та історії науки ім. Г.М. Доброва НАН України
publishDate 2016
topic_facet Історія науки і техніки
url http://dspace.nbuv.gov.ua/handle/123456789/132301
citation_txt Интервью с академиком НАН Украины А. И. Ахиезером (к 20-летию создания Института теоретической физики им. А. И. Ахиезера) // Наука та наукознавство. — 2016. — № 4. — С. 88-97. — рос.
series Наука та наукознавство
first_indexed 2025-07-09T17:18:34Z
last_indexed 2025-07-09T17:18:34Z
_version_ 1837190631384940544
fulltext 88 ISSN 0374-3896 Science and Science of Science, 2016, № 4 Интервью с академиком НАН Украины А. И. Ахиезером (к 20-летию создания Института теоретической физики им. А. И. Ахиезера) Выдающийся физик-теоретик, лидер крупной теоретической школы и наставник нескольких поколений физиков Украины, академик НАН Украины Александр Ильич Ахиезер известен фундаментальными результатами в области ядерной физики, квантовой электродинамики, теории элементарных частиц и теории плазмы, теории твердого тела, магнетизма. Со- вместно с Я. Б. Файнбергом он предсказал пучковую неустой- чивость плазмы (1948), с А. Г. Ситенко – эффект дифракци- онного расщепления дейтрона (1955), с В. Г. Барьяхтаром и С. В. Пелетминским – магнитоакустический резонанс (1956) и многое др. Творческое наследие Александра Ильича охватыва- ет около 30 монографий, учебников и научно-популярных книг. Коллеги и ученики помнят его как ученого широчайшей эруди- ции, талантливого руководителя, обаятельного, открытого и остроумного человека, живо откликавшегося на научные и политические события. Закончив в 1934 г. Киевский политехнический институт, А. И. Ахиезер начал рабо- тать под руководством будущего нобелевского лауреата физика-теоретика Л. Д. Ландау в теоретическом отделе Украинского физико-технического института (УФТИ), который вскоре после его создания в 1928 году стал одним из крупнейших физических институтов Европы (ныне – Национальный научный центр «Харьковский физико-технический инсти- тут»). В 1938 году А. И. Ахиезер возглавил теоретический отдел УФТИ, сменив на этом посту Л. Д. Ландау, в 1941–1974 гг. руководил также кафедрой теоретической ядерной физики Харьковского университета. В 1996 году на базе теоретического отдела был об- разован Институт теоретической физики Национального научного центра «Харьковский физико-технический институт»), который с 2003 года носит имя А. И. Ахиезера. В нынешний год, когда отмечается 20-летие создания Института теоретической физики им. А. И. Ахиезера, редакция журнала «Наука и науковедение» приняла решение опубликовать прижизненное интервью, взятое у Александра Ильича ведущим научным со- трудником Института исследований научно-технического потенциала им. Г. М. Доброва НАН Украины А. С. Литвинко (в тексте – А. Л.) и доцентом Киевского политехнического института Л. П. Пономаренко (в тексте – Л. П.) в рамках тематики отдела истории нау- ки и техники по сбору воспоминаний ученых, стоявших у истоков формирования физических школ в Украине. В нем академик А. И. Ахиезер размышляет о путях развития научного знания, взаимоотношениях науки и власти, трагической судьбе Украинского физико-техни- ческого института в годы «великого террора» в СССР. Это делается не только в память о выдающемся ученом. Весьма ценными являются оценки и суждения А. И. Ахиезера как о прошлом и настоящем, так и о будущем науки в Украине. _____________________________________________ - А. А. Добрый день, расскажите, в ка- кой области вы работаете? - А. Л. Мы работаем в отделе исто- рии науки и техники, но у каждого из нас есть более узкая область исследований. У меня – процесс формирования и развития школы Николая Николаевича Боголюбова в Украине как целостного явления: его вклад в науку, вклад его учеников. - Л. П. Моя тематика близка к Харькову. Это становление и развитие магнитоопти- ческих исследований в Украине. Поэтому нам хотелось бы поговорить с Вами как со свидетелем и активным участником не- ISSN 0374-3896 Наука та наукознавство, 2016, № 4 89 Интервью с академиком НАН Украины А. И. Ахиезером обыкновенной эпохи в развитии физики, становлении нашего государства. - А. А. По боголюбовской тематике мы можем взаимодействовать, но мне кажется, Вам будет более интересно прочесть мои воспоминания о нем. Краткий вариант пу- бликуется в «Физике низких температур», более полный вариант – в Украинском фи- зическом журнале, где главный редактор Алексей Григорьевич Ситенко. Было бы хорошо, если бы вы мне задали какие-то вопросы. Если сегодня Вы не готовы, мы могли бы еще раз встретиться. По «магнит- ным делам» кое-что я могу рассказать, а по кое-каким вопросам нужно будет обратить- ся к Виктору Валентиновичу Еременко. Он это по телефону с удовольствием сделает, он был у меня на днях, и к Юрию Алексе- евичу Храмову он тоже очень хорошо от- носится. Юрий Алексеевич очень хороший человек. - А. Л. Александр Ильич, мне хотелось бы задать Вам такой вопрос. Вам приходи- лось работать с Николаем Николаевичем Боголюбовым? И как проходило Ваше об- щение? - А. А. Вместе мы не работали, но об- щались часто, и он ко мне очень хорошо относился, у нас были прекрасные отно- шения. Я давно понял, что это личность, очень цельная, незаурядная, я бы сказал – великий человек. На меня производило огромное впечатление то, как он обращался с математикой, как он понимал, как выслу- шивал, как он всю физику понимал, как ее чувствовал. Мне доставляло огромное удо- вольствие с ним общаться. Последний раз я был у него дома в Москве, году в 1989. - А. Л. Не сотрудничали ли Вы с Н. Н. Боголюбовым по ядерной программе в 50-е годы? - А. А. Мы очень много вопросов об- суждали. Познакомились мы после войны. Я ездил в Киев на сессии Академии наук, познакомился с там ним, и каждый раз, ког- да я приезжал в Киев, у нас были разгово- ры, он оказывал на меня сильное влияние. - А. Л. Вы же пару лет заведовали от- делом руководимого Н. Н. Боголюбовым Института теоретической физики в Киеве. - А. А. Да, когда начинал работать этот институт, он и меня пригласил. Я участво- вал во всех обсуждениях, но в Киев не смог переехать по причинам, от меня не завися- щим. Я хотел туда переехать, но началась какая-то непонятная «возня», но мы все время общались, обсуждали планы работы. Сейчас, если посмотрите на институт, то увидите, что там очень много моих учени- ков. Фомин Петр Иванович, Ситенко Алек- сей Григорьевич – это уже два столпа, Пе- тров Эльмар Григорьевич тоже отсюда, из Харькова. - Л. П. А Локтев Вадим Михайлович? - А. А. Локтев нет, это ученик Алексан- дра Сергеевича Давыдова. Так что их мно- го, и я всегда интересуюсь, что происходит в институте. - А. Л. Я недавно беседовала с Вита- лием Петровичем Шелестом, который был заместителем Николая Николаевича Бо- голюбова по научной работе в Институте теоретической физики, и он также тепло о Вас отзывался и вспоминал, как Вы всегда поддерживали работу в институте и с инте- ресом относились к его созданию. - А. И. Да, всегда. А Шелест был в Ки- еве? - А. Л. Да, он приезжал в Киев на не- сколько дней. Рассказывал, что Вы поддер- живали все начинания в институте. - А. А. Обязательно. Шелесту я помогал всегда, и оппонентом у него был на доктор- ской. Он славный человек, между прочим, очень толковый. И это очень приятно. Судь- ба у него так сложилась – он уехал, потому что отца сняли. - А. Л. Александр Ильич, Вы как свиде- тель целой эпохи имеете моральное право дать оценку вкладу даже выдающихся уче- ных в контексте всей мировой науки. - А. А. Для того чтобы не говорить лиш- него, скажу, что мое отношение и взаимоот- ношения изложены в тех воспоминаниях, о которых я говорил. Тогда Вам будет понят- но мое отношение и к Николаю Николаеви- чу, и к Ландау, ведь я ученик Ландау. - А. Л. Ландау был гений, универсал. - А. А. Если Вы возьмете его «Курс тео- ретической физики», то удивитесь тому, как может один человек охватить всю механику, теорию поля, электродинамику. Я никогда не мог понять, как он все это делал, пото- му что он мало читал, практически ничего 90 ISSN 0374-3896 Science and Science of Science, 2016, № 4 Интервью с академиком НАН Украины А. И. Ахиезером не читал. Он пропустил как-то через себя всю науку. Этот человек по своему объему знаний – чудо, это чудо-человек! Боголюбов тоже был крупный ученый. Но он всегда мне говорил: «Я больше математик». Здесь у нас работает Сергей Владимирович Пелетмин- ский, который из всех последователей Нико- лая Николаевича по статистической физике, на мой взгляд, самый крупный. Это мой бли- жайший ученик. Николай Николаевич очень сильно влиял на математику Пелетминского, хотя тот сам много рассуждал. - А. Л. Сергей Владимирович стал раз- вивать эту тематику в процессе общения с Николаем Николаевичем? - А. А. Под влиянием Николая Никола- евича. Он интересовался всегда его работа- ми. Он их понимал лучше всех. Вам стоит с ним поговорить. - А. Л. А Свидзинский? - А. А. Свидзинский – ученик только Боголюбова. Он, по-моему, сейчас в Сим- ферополе. Других непосредственных по- следователей из Харькова, кроме них, не припомню. - А. Л. Он сейчас ректор Волынского университета. - А. Л. Александр Ильич, работы Бого- любова в области статистической физики известны, это построение кинетических уравнений, микроскопические теории сверхпроводимости и сверхтекучести. И все же, как бы Вы оценили значение этого вклада с учетом того, на каком этапе тогда находилась статистическая физика? - А. А. Я хочу, чтобы Вы прочли мои воспоминания и поговорили с Сергеем Владимировичем. Вклад Боголюбова ка- сался фундаментальных вещей. Первое до- стижение – как нужно действовать, чтобы получить кинетические уравнения. Вто- рое – теория бозе-частиц. И третье – прин- цип ослабления корреляций. Вот это три вещи, которые являются большущим вкла- дом Боголюбова в статистическую физику. - А. Л. Если затронуть вопросы приори- тета, ведь цепочка кинетических уравнения называется цепочкой ББГКИ (Боголюбо- ва – Борна – Грина – Кирквуда – Ивона), то как верно расставить акценты в этой связи? - А. А. Я не смогу на этот вопрос отве- тить, обычно в таких вопросах расставляют по годам. - А. Л. Это было сделано одновремен- но. Работа Ивона была 1935 года, но она была малоизвестна, а вот дальше – Борн, Грин, Боголюбов и Кирквуд – это 1946– 1947 годы, это было сделано практически одновременно. - А. А. Поэтому цепочка так и называ- ется – цепочка Боголюбова и других, я ду- маю, тут других особенностей нет. - А. Л. Если рассматривать квантовую теорию поля и результаты Николая Нико- лаевича в этой области, то возникает такой вопрос. Известно, что в 1946–1948 годах мощная команда, включая Швингера, Фей- нмана, Дайсона, Томонагу, уже разработала метод перенормировок. - А. А. Да, конечно. Вся физика была сделана ими, они Нобелевскую премию по- лучили. Но у Боголюбова была работа по математическому обоснованию. Вклад его состоит в том, что он рассмотрел матема- тически, что это означает, какова идеология этого. Тут, по-моему, очень существенный вклад. Но те ученые были, конечно, первы- ми. Они были первоклассными физиками, это величайшие люди. И они сидели там, где делалась эта физика. Они сумели вы- числить основные вещи. Николай Никола- евич применил фундаментальный подход и выяснил, каков смысл их работ, как это с математической точки зрения обосновать. Это тоже непросто и это было сделано Ни- колаем Николаевичем Боголюбовым. - А. Л. Как относился сам Николай Ни- колаевич к вопросам приоритета, если за- бывали его или его учеников? - А. А. Во-первых, он не мог так ста- вить вопрос, потому что был порядочным человеком. Но математика была его. У него была очень важная вещь – новый метод в теории сверхпроводимости. Заметьте, что и в название его монографии входят слова «новый метод». Опять – как это математи- чески, что это математически означает. То есть он фактически был большим связую- щим звеном между теоретической физикой и математикой. - А. Л. То есть теорию разработал Бар- дин, Купер и Шриффер, а он дал ей матема- тическое обоснование. - А. А. Да, но его вклад, тем не менее, очень большой – как математически более строго все обосновать. ISSN 0374-3896 Наука та наукознавство, 2016, № 4 91 Интервью с академиком НАН Украины А. И. Ахиезером - А. Л. Александр Ильич, Вы, как уче- ник Льва Давидовича, который предложил феноменологическую теорию сверхтекуче- сти, как никто другой можете оценить рабо- ты Боголюбова по сверхтекучести. - А. А. Это первоклассные работы, и это мнение самого академика Ландау, у меня в воспоминаниях все вы найдете. Он показал, как это сделать. Это величайшие работы. У Боголюбова, я думаю, это самые лучшие работы. - А. Л. Они контактировали с Львом Давыдовичем, приходилось им общаться? - А. А. Боголюбов приходил несколько раз, рассказывал об этих работах. Причем Ландау относился с большим уважением к Боголюбову. Хотя были люди, которые хотели их поссорить. Но обычно так всег- да бывает. Это были выдающиеся люди, и некоторым хотелось устроить вокруг них «кутерьму». - А. Л. Александр Ильич, в связи с этим возникает вопрос о фундаментальном исто- рическом и философском понятии – науч- ной школе. Как бы Вы ее определили? - А. А. Тут я согласен с определением Юрия Алексеевича Храмова, я был у него оппонентом. Его подход не надо переделы- вать, так надо и смотреть. - Л. П. Это касается и современного эта- па развития физики в Украине. Бесспорно, с именем Ландау связана научная школа. Это величайшая фигура, ярчайший физик, уни- кальнейший человек и педагог. Его ученики создали свои мощные школы. Бесспорно, что создал свою школу Боголюбов. А к современ- ным представителям физической науки мож- но ли применить такой подход? Ведь многие ученые работают в разных направлениях, тот же Виктор Валентинович Еременко создал, я считаю, школу в области магнитооптики и спектроскопии магнитных веществ в Украи- не. Уместно ли в целом говорить о том, что есть ученые сейчас, среди нас, которые созда- ли свои активно функционирующие школы? - А. А. Этот вопрос решается очень просто. Я Вам скажу критерий и вы пойме- те. Для того чтобы разобраться, надо смо- треть, кто сейчас последователи у ученого. Если они есть и они тоже внесли вклад, тогда можно говорить о таком феномене. А если он один, ученый-одиночка, то шко- лы нет. Для нынешнего этапа все это надо выяснять. У меня такое впечатление, что сейчас разруха, люди уезжают за границу, переходят в бизнес. Что-то ужасное творит- ся, потому что кушать-то нечего. Я не могу даже сравнивать то, что происходит сейчас, и то, что было, когда война кончилась. Во- йна кончалась, а какое развитие получила физика! И в Харькове, и в Москве. А сейчас ничего такого нет. И это была, между про- чим, между нами, в каком-то смысле заслу- га Сталина, хотя он – негодяй. - Л. П. Можно сказать, что Ваши уче- ники – последние, кто поддерживает науку в Украине на ключевых позициях. - А. А. По-моему, да. Барьяхтар, Пелет- минский, Ситенко, Фомин, Файнберг – вот они остались учеными. А ведь получилось так, многие уехали в США или в Израиль. И это все возникло опять-таки исторически после развала СССР. Ушли огромные бо- гатства, следовательно, их разворовали, и воровство было в огромных масштабах! А правительство ничего не может сделать, я так понимаю. Может быть, это все как-то образуется, но на это потребуются долгие годы. Обязательно образуется, народ, в кон- це концов, встанет на надлежащую колею. - Л. П. Но потеря науки, особенно фун- даментальной, невосполнима. - А. Л. Интеллектуальный потенциал так быстро не сформируется. - А. А. К несчастью, это невосполнимо, потому что люди здесь даже не занимаются наукой. - А. Л. Александр Ильич, тем не менее, есть ученые, который создали свои школы. Можно говорить о школе А. Г. Ситенко. - А. А. Да. - А. Л. Школа П. И. Фомина, школа Я. Б. Файнберга? - А. А. По-моему, тоже можно. Есть ученики-доктора. - А. Л. Школа Б. Н. Есельсона? - А. А. Да нет, он уже умер. Мне кажет- ся, вам лучше говорить о том, кто что сде- лал, что были такие-то ученики, а иначе оно ничего не дает ни уму, ни сердцу. А школа или не школа – будет видно. И потом, для тех, кого вы не назвали, это будет обидно, неприятно. Поэтому вы поговорите с Юри- ем Алексеевичем, он знает, что я имею в виду. Так что надо подходить к этому очень осторожно. 92 ISSN 0374-3896 Science and Science of Science, 2016, № 4 Интервью с академиком НАН Украины А. И. Ахиезером - Л. П. Александр Ильич, я занимаюсь историей такого, казалось бы, узкого науч- ного направления, как магнитооптика. Но это направление, являясь узким, примыкает к таким глобальным теоретическим дис- циплинам как теория магнетизма. Здесь, в Харьковском физико-техническом инсти- туте были выполнены исследования еще под руководством Л. В. Шубникова в 1937 году, они получили дальнейшее развитие, возникла некая специализация в области именно антиферромагнитных веществ, ко- торая получила глубокое развитие с обра- зованием ФТИНТа (Физико-технического института низких температур.) Но все нача- лось с открытия Шубникова по аномалиям удельной теплоемкости в хлоридах. - А. А. Шубников был гениальным че- ловеком. И погиб он по глупости. Не надо было ему уезжать. Переехал он в Харьков, очень хорошо работал. Я же приводил при- мер из французской революции, как страда- ли из-за революционного рвения. А это уже не революция была, это контрреволюция, это уже был 1937 год. - Л. П. Хотелось бы задать Вам вопрос, почему возникла эта тематика в Харькове. Есть Ваши работы, которые посвящены те- ории магнетизма, и работы Вашего ученика академики В. Г. Барьяхтара, который актив- но, всесторонне занимается проблемами магнетизма. - А. А. У Шубникова Льва Васильеви- ча, естественно, был интерес к этой науке, к изучению магнитных явлений. Именно он впервые сказал об осцилляции сопротивле- ния в магнитном поле. Это замечательное открытие. Капица стоял к этому близко, но Шубников гениально мерял. Таким обра- зом, магнитное поле, оно как водка, всегда будоражило умы, привлекало внимание. Почему? Работа Ландау о квантовании, ко- торую он выиграл на пари у Паули (Паули не думал, что будет диамагнетизм), – это диамагнетизм Ландау. Это же он выиграл на пари, мальчик выиграл, у Паули! Есте- ственно, что это было очень важно. Потом стало нужно заниматься сверхпроводимо- стью, как это все происходит. Дальше он устанавливает аномалии, что есть антифер- ромагнетики. Да и сам ферромагнетик – чудо из чудес. Поэтому магнитные явления очень интересные. Может быть, Вам стоит рассматривать не магнитооптику, а весь магнетизм, более широко. Вот и наши ра- боты с Барьяхтаром и Пелетминским – это целое направление. Во ФТИНТе по поводу Шубникова вам может подсказать Фрейман Юрий Александрович, он работает в жур- нале. И вы можете сказать, что приехали по такому поводу. Они книгу написали про Шубникова. Это вам вообще нужно исполь- зовать. - Л. П. Как можно выделить к 1945– 1950 годам те основные моменты в теории магнетизма, которые получили дальнейшее развитие, стали впоследствии точками ро- ста мощных направлений? - А. А. Я вам не могу сказать обо всем, потому что плохо знаю. Я могу сказать только одно – что мы сделали работу по магнитоакустическому резонансу. Магни- тооптика – очень широкое, тоже интерес- ное направление, но эти вещи вам должен сказать Еременко Виктор Валентинович. Вы ему скажете, что вы из Киева, я реко- мендовал с ним поговорить. Он вам подска- жет, даст какие-то статьи. - Л. П. Я задаю такой вопрос, потому что это очень узкая область, но она под- ходит очень близко и к эксперименталь- ным исследованиям, и к изучению самой структуры магнитных веществ с помощью воздействия излучения светового диапазо- на. А то, что исследуется магнетик, то есть вещество, которое имеет свое эффективное магнитное поле, дает новые эффекты. Есть разработки того же Еременко и его после- дователей, которые имеют и практический вес на современном этапе, например разра- ботка устройств ЭВМ, устройств, связан- ных с памятью. Здесь, естественно, привле- каются как магнитооптические вещества, так и методы магнитооптики. Поэтому маг- нитооптика в таком смысле расширяется и является многосторонней, интегральной проблемой. - А. А. Да, наверное. Если Вы хотите обсудить конкретные исследования, Ере- менко вам с удовольствием все скажет, на- правит еще к кому-то, они там очень актив- но занимаются этой проблемой. - Л. П. Он и сам начинал работы с этой тематики. - А. А. Он это делал еще в Киеве. - Л. П. У А. Ф. Прихотько. ISSN 0374-3896 Наука та наукознавство, 2016, № 4 93 Интервью с академиком НАН Украины А. И. Ахиезером - А. А. Наверное, сейчас в Институте физики остались эти направления? - Л. П. Нет, сейчас нет. - А. А. Для этих исследований важно то, что сделал В. Г. Барьяхтар. - Л. П. Да, исследование доменных об- ластей. - А. А. Вы к нему обратитесь, и он с удовольствием расскажет. - Л. П. Кто из значительных ученых в Украине развивал теорию магнетизма? - А. А. Магнетизмом занимались мно- гие. В. Г. Барьяхтар, С. В. Пелетминский, наш отдел, Э. Г. Петров в Институте теоре- тической физики. - Л. П. У него есть совместные работы с Еременко по теории магнитных эксито- нов. - А. А. Этим много занимаются в До- нецком физико-техническом институте. - Л. П. Он чуть позже был создан, чем ФТИНТ, там занимаются и вопросами тех- нологии. - А. А. Вам нужно с сотрудниками ФТИНТа разговаривать. - А. Л. Какие еще физические направ- ления, кроме магнитооптического, которым занимаются Еременко и его последователи, являются ключевыми во ФТИНТе? - А. А. Квантовая физика низких тем- ператур, не только магнетизм. Это очень хороший, мощный институт. Там хорошие теоретики работают. - А. Л. Поскольку в институте разра- батываются вопросы сверхпроводимости, есть ли там сотрудники, которые считают себя последователями Николая Николаеви- ча Боголюбова? - А. А. Они все используют разработан- ные им методы. - А. Л. Когда Н. Н. Боголюбов сконцен- трировался на работе в области физики вы- соких энергий и элементарных частиц, ког- да кварки были открыты М. Гелл-Манном и Дж. Цвейгом, он предложил ввести новое квантовое число, впоследствии названное «цветом». Возникли вопросы приоритета его введения – О. Гринберг, который ввел понятие парастатистики кварков, Н. Н. Бо- голюбов или М. Хан и Й. Намбу? - А. А. Безусловно, он один из первых, это была очень важная работа. Но дело тут вот в чем. Главная задача в «цвете» усколь- знула от Николая Николаевича. У него «цвет» был как некое квантовое число. А вот что с цветом связано взаимодействие, что это степень свободы – этого он не ка- сается. Что касается парастатистики, то она не работает. После того, как открыли «цвет», это стало ненужным. Поговорите с моим учеником Юрием Петровичем Степа- новским, который преподает в университе- те и работает в Харьковском физико-техни- ческом институте. Он очень здорово, очень сильно и «дотошно» разбирается не только в физике, но и в ее истории. Мы с ним в 1993 году написали книжку «От квантов света до цветных кварков», там есть инте- ресный раздел «Квантовая хроника». По- спрашивайте его, на меня сошлитесь. - А. Л. Это очень интересная и полезная книга. Сейчас историей физики немногие занимаются. К сожалению, общаясь с узки- ми специалистами, замечаешь, что многие мало знают историю своего направления. - А. А. Это понятно почему, каждый спешит что-то сделать… - Л. П. Хотелось бы спросить также о Л. В. Шубникове, который был гениальным экспериментатором и увидел эффект, кото- рый пропустил выдающийся эксперимен- татор П. Л. Капица. - А. А. П. Л. Капица – это гениальный экспериментатор, и Л. В. Шубников – ге- ниальный экспериментатор. Самый из- вестный из наших экспериментаторов – П. Н. Лебедев, его открытие давления света уникально. А Капица открыл сверхтеку- честь. - Л. П. А Ален и Майзнер? - А. А. Правильно, и они открыли неза- висимо. Мало того, Капица открыл способ получения огромных полей, еще многие вещи. Об истории отношений Капицы и Шубникова вам квалифицированно может рассказать Юрий Александрович Фрейман. Он занимался Шубниковым, знаком с его женой. - А. А. В 30-е годы были колоссальные репрессии, но наука продолжала развивать- ся. Как все это понять? Парадокс в том, что тоталитаризм и абсолютизм не всегда противоречат развитию науки и культуры. Обратимся к истории. Посмотрим на эпо- ху Пушкина. Тогда была абсолютная мо- нархия, царь Николай I известен тем, что 94 ISSN 0374-3896 Science and Science of Science, 2016, № 4 Интервью с академиком НАН Украины А. И. Ахиезером подавил восстание декабристов. С другой стороны, если мы посмотрим на эту про- блему исторически, мы не сможем сказать, что было бы, если бы они пришли к власти, а царя убрали. Если бы это произошло, мы могли бы сравнить ситуации и сказать, что новая ситуация, например, стала лучше, чем предыдущая. Поэтому мы можем толь- ко обсуждать эмоциональное отношение общества, даже части элиты, к ситуации той эпохи. Недавно была передача, посвя- щенная 140-летию со дня смерти Николая I. Он умер в Крымскую войну, в 1854 году. Речь шла о том, что он был не таким, как его представляли потом наши историки. Наоборот, он был поразительным деятелем. Он был абсолютный монарх, который, ка- залось бы, все подавил. Но мы видим, что в его эпоху писал Пушкин, писал, что хо- тел, написал антирелигиозную «Гавриили- аду». В том же духе позднее мог бы напи- сать Анатоль Франс. И говорят, что против Пушкина какое-то дело было возбуждено, но Николай его прикрыл. Конечно, это субъективно, но для меня Пушкин выше всех. Вот творчество Гоголя было критиче- ским, например «Ревизор». Николай I, по- смотрев «Ревизор», ничего ему не сделал. Гоголь был профессором Петербургского университета. Для меня есть два наиболее крупных писателя – Пушкин и Гоголь. По- тому что при всем моем уважении к Тол- стому, Достоевскому, Чехову, с моей точки зрения, Гоголь выше их. А Толстой – это гениальный писатель, чего только стоит его «Война и мир»! О войне написано, что это неразумно, нехорошо. «Мир» написан пре- красно, например Наташа Ростова, Андрей Болконский. Но, тем не менее, мне лично кажется, что все-таки Гоголь выше всех. Он копается в грязи душевной, разбирается в патологии психики человека. И достигает в этом гениальных высот. Я знаю одного про- фессора психиатрии, который говорит, что то, как Гоголь описывает начало припадка эпилепсии, можно поместить в любой учеб- ник. Его «Ночь перед Рождеством» недавно мне читали в сотый раз. Одна строчка – как он запорожских казаков характеризует, ни- кто так не мог бы сделать! Оказывается, что творчество и абсолютизм – это не парадокс, это просто неправильное утверждение. При абсолютизме может развиваться и наука, и культура, и литература. Если вы возьмете всю историю человечества, то увидите это. Эпоха Возрождения, творчество Микелан- джело. Да, жизнь была сложная, надо было угождать правителям в Италии, во Фран- ции, но его картины остались. Вот Октябрьская революция, сейчас о ней спорят – что были такие предатели Ле- нин, Троцкий. Но забывают, что их мнение и точку зрения подхватил народ. Они могли бы работать, грубо говоря, режиссерами в Голливуде. Говорят, что коммунизм разру- шен, но эта идея отвечает чаяниям мно- гих людей. Почему вы молчите о Китае? Промышленность и народонаселение там растут. Плодитесь и размножайтесь! Даже ставится вопрос об ограничении количе- ства детей в семьях. На идейном уровне не так все просто, нельзя с плеча рубить. У нас после революции новые массы народа были приобщены к культуре и науке. До того получить высшее образование мог не любой человек, страна была дворянской. Возникли новые люди в составе Академии наук. Так начался расцвет науки в первые годы после революции. Физики же прак- тически не было. В Петербурге был про- фессор Хвольсон, но он был «начетчик», преподаватель, известны его пять томов, но этими книгами нельзя пользоваться ни сейчас, ни тогда. И уравнение Максвелла, и все остальное в ней собрано в одну кучу. Далее, появился из-за границы Йоффе, он приехал от Рентгена. В Ленинграде он на- чал деятельность по развитию физики и созданию системы институтов. Его орга- низаторская роль огромна, хотя на самом деле великим ученым он не был. В ту эпо- ху, когда Петроград голодал, работал Алек- сандр Александрович Фридман. Сейчас его мало кто знает. Кто такой был Фридман? Он был математик, преподавал механику в университете. Но как только появилась об- щая теория относительности Эйнштейна, он сразу заинтересовался ею. Будучи бле- стящим математиком, он решал основные уравнения, которые дал Эйнштейн, и нашел решение, которого Эйнштейн не увидел. Не то, что не заметил, а даже не считал пра- вильным. Он высказал идею о расширяю- щейся Вселенной, положив начало новой космологии. Более того, Эйнштейн, будучи архипорядочным и архичестным челове- ISSN 0374-3896 Наука та наукознавство, 2016, № 4 95 Интервью с академиком НАН Украины А. И. Ахиезером ком, впоследствии, когда Кратков привез ему работу Фридмана, написал письмо в журнал с признанием, что он был не прав, а Фридман прав. Та эпоха была тяжелой для жизни, Фридман вскоре умер от тифа. Но чтобы оценить его дела, вспомните его учеников. Гамов – это ученик Фридмана. Недавно вышла его замечательная книжка «Моя мировая линия», где он описывает свою биографию. Дальше был Фок, вели- чайший, крупнейший физик. Возьмите Москву. В дореволюционной Москве был известен только профессор математики Бугаев, это отец поэта Андрея Белого. Его деятельность была в основ- ном педагогической. С физикой было еще хуже. Фактически был только Лебедев, физик-экспериментатор. А какие ученые пришли после революции! Например, Кол- могоров, который не только великий мате- матик, но и замечательный теоретик, чего стоит его теория турбулентности! Какие ме- ханики появились в Ленинграде, в Москве! Благодаря Иоффе наука распространилась по городам, возник Физико-технический институт в Харькове, потом в Томске, по- том в Днепропетровске. В то же время по- является и Ландау – ни с кем не сравнимая величина, гений. Сейчас, после стольких лет, я могу из- ложить свое видение истории. Эйнштейн говорил, что не разделяет методы Ленина, но считал, что это огромная личность. Та- кого мнения придерживались многие. Лан- дау тоже был высочайшего мнения о Лени- не. Он мог остаться у Бора, но не остался. Там его называли «красным». Гамов не был «красным», ему с самого начала об- становка не нравилась и он хотел уехать, а Ландау – нет. Возможно, если бы Ленин не умер, многое было бы по-другому, не был бы отменен НЭП – разрешение частного рынка. Правда, он хотел, чтобы это было не хаотично, чтобы какие-то вещи были под контролем государства. Я думаю, что это исключительно правильная идея, потому что то, что произошло сейчас, благодаря мудрому руководству «гениального» Ель- цина… Они [революционеры-ленинцы] придерживались идеи перманентной рево- люции. Считали, что Россия, как наиболее слабое звено, «выскочила» из войны, власть здесь захватила коммунистическая партия, а дальше по этому пути пойдет Германия. Больше им ничего не было нужно, они счи- тали, что вся Европа к ним присоединится. Но революции в Германии не произошло. Империя [в Германии] закончила существо- вание, как и в России, но возникла Веймар- ская республика, потом к власти пришли социал-демократы. Во всяком случае, в Германии идеи Ленина не прижились. По- сле его смерти самой значительной фигу- рой остался Троцкий, менее значительны- ми – Сталин, Бухарин. Но это уже не то. В каком-то смысле умирает и то, чем он жил. Если посмотреть знаменитый французский энциклопедический словарь Larousse, то там указано, что только три человека де- лали революцию. Я даю свою интерпрета- цию. Я не могу вынести этого сталинского негодяя и проститутку Волкогонова. Далее. Троцкий ведь знал, что Ленин умирает. Если бы он хотел быть вождем, то не дол- жен был из Москвы уезжать. Это же не Гор- бачев, который поехал в Форос, бросив все. Но Троцкий себя плохо чувствовал и уехал, по дороге получил телеграмму Сталина о смерти Ленина и обещание, что без него хоронить вождя не будут. Однако похороны состоялись до приезда Троцкого, Сталин произнес свою знаменитую речь, можно сказать блестящую по воздействию, хотя он не был оратором. Я подумал: «Почему Троцкий так поступил»? Нельзя сказать, что он был глупым человеком, он скорее был гениальным. Можно предположить, что он понимал, что ушел носитель идеи перманентной революции. Он не нуждался в том, чтобы находиться здесь как руково- дитель страны, для него страна потеряла интерес. Сталин же, понимая, что перма- нентная революция погибла, имел два вари- анта – либо сдать идею большевизма, либо доказать, что в стране под руководством партии может быть построен социализм. Этой идеи у Ленина не было и она вызвала возражения, оппозицию. Поскольку Ста- лин был коварным, а Бехтерев говорил, что и физически ненормальным, параноиком, то у него остался только один выход – унич- тожить оппозицию. Собственно, это тоже не новая идея. Если сейчас Ельцину не по духу то, что говорят ему в парламенте, он расстреливает парламент. Так что в России все возможно. 96 ISSN 0374-3896 Science and Science of Science, 2016, № 4 Интервью с академиком НАН Украины А. И. Ахиезером - Л. П. Такие люди как Вы имеют мо- ральное право дать оценку тем событиям. - А. А. Дальше все происходит диким образом, начинаются расстрелы, кошмар тридцать седьмого года. Он хочет возглав- лять страну, строить коммунизм в одной стране. Что-то националистическое в этом есть. Но наука – система инерционная. То, что развивалось, оно и развивается. С дру- гой стороны, выхватывают разных людей, которые кому-то чем-то уже не понрави- лись, и доказывают неизвестно что. Возь- мем, к примеру, наш УФТИ. Арестовывают Шубникова. За что его арестовывают? Я понимаю, что тут были люди, которым он мешал, потому что требовал, чтобы зани- мались наукой. И подали на него заявление о том, что он якобы хотел переехать из Ле- нинграда в Швецию и передать сведения. Более того, мы сейчас знаем, что один наш сотрудник заявил, что здесь действует ан- тисоветская группа во главе с Шубниковым и Ландау. И Ландау первый раз в жизни «по-людски» сообразил, что ему надо как- то отсюда уехать. Как ему это сделать? Тем более что Иоффе его терпеть не мог, а в Ле- нинграде его арестовали бы так же просто, как и здесь. Но Ландау повезло, что Капицу задержал Сталин в Москве. Интересно, что в книге Гамова приводится письмо Капицы жене, где сказано, что какой «сукин сын» Гамов. «Чтобы ему остаться за границей, меня, а я приехал к матери, не выпускают обратно». Мы теперь все прекрасно зна- ем, и я это знаю со слов секретаря Капицы Рябинина, мы с ним по телефону разгова- ривали. Кстати, в июльском или августов- ском номере «Физики низких температур», посвященном 100-летию Капицы, есть его статья «Капица и Харьков». Кроме того, развитию физики и матема- тики способствовало то, что надо было как- то бороться с Гитлером. Поэтому военная тематика привлекала людей, правительство на это выделяло много средств. Физика стала как бы государственной наукой. Но на самом деле основные достижения были сделаны до этого в результате привлечения новых масс достойных людей. Высшее об- разование бесплатно, среднее образование обязательно, здравоохранение тоже. Воз- никли новые поэты – Блок, Ахматова, Ма- яковский. Это же блеск! Артисты какие, к примеру Станиславский! То есть сам тезис о том, что абсолютизм противоречит разви- тию науки и культуры, – неправильный. - Л. П. А как появилась оборонная те- матика в УФТИ? - А. А. Она скорее появилась изнутри и была связана с лабораторией Слуцкина. Он занимался электромагнитными колебания- ми, а отсюда в более поздние годы возникла проблема радиолокации. Позднее институт включился в тематику создания атомной бомбы, которой занимался, правда не у нас, Курчатов. Физико-технический институт был фактически институтом среднего ма- шиностроения. Был создан специальный физико-технический факультет в универ- ситете, который готовил специалистов по ядерной физике, по плазме. Но Ландау уже здесь не было, Капица его взял к себе. Но «волна» из Харькова дошла до Москвы и его арестовали. Но уже на второй день Ка- пица подал заявление Сталину лично. Бес- страшный человек был, разве кто мог бы еще так сделать? Ведь каждый боялся за свою шкуру. - Л. П. Он очень многим помогал, его секретарь Рубинин писал об этом. - А. А. Рябинин сказал мне, что Капица не успел помочь Шубникову, уже был под- писан приказ [о расстреле]. - Л. П. Обсуждались ли вообще эти проблемы в научной среде? - А. А. В те времена публично или даже в узком кругу мало кто об этом го- ворил. Потому что в ту эпоху процветало «стукачество». Это было характерно для России всегда, но при Сталине особен- но. Недавно было две передачи «Террор и провокации», там это явление рассма- тривалось в целом. Так что внутри кол- лектива это не обсуждалось, Боже упаси. Но каждый понимал. В 1934 году, когда был убит Киров, мой отец приехал к нам и прямо сказал, что ему не нравится это убийство. Поскольку было понятно, что это сильнейшая провокация. Как могут убить Кирова, если там такая охрана? Следовательно, кому-то это было выгод- но. Потом уже Хрущев начал объяснять, что это было выгодно Сталину, но тоже точки над «i» не расставил. Потому что Киров мог претендовать на должность Ге- ISSN 0374-3896 Наука та наукознавство, 2016, № 4 97 Интервью с академиком НАН Украины А. И. Ахиезером нерального секретаря. Человек – сложное создание. Ньютон был хороший человек? Эйнштейн тоже гений, но человек он не такой, как Ньютон. Если назвать вещи своими именами, то Ньютон был очень мерзким человеком по характеру. Он от- правил на тот свет Лейбница и был до- волен, когда тот умер. Все это известно. Вы можете взять книжку Хокинга, то ли «Вселенная», то ли «Черные дыры», там в конце три биографии – Эйнштейн, Га- лилей, Ньютон. Почитаете – поймете, о чем я говорю. Человек – это вещь слож- ная… Я не хочу сравнивать Ньютона со Сталиным, но я хочу понять мотивы его поведения. Сталина поддерживали люди и он вел себя так, как ему было выгодно. - А. Л. Александр Ильич, в УФТИ были какие-то внутренние коллизии, да- вавшие повод для репрессий? - А. А. Несомненно, что здесь неко- торые люди были обижены, недовольны и Ландау, и Шубниковым. Они, конечно, писали на них доносы. А другого и не нужно было. Достаточно было того, чтобы в НКВД попал донос, что здесь орудует антисоветская группа под руководством Шубникова и Ландау. Известно, что та- кая бумага была написана Пятигорским, теоретиком, который работал у Ландау. Документ есть? Есть. Подпись есть? Есть. Взять того, взять другого. Шубникова взя- ли, а Ландау уже не было, он уехал в Мо- скву. Дают туда указание, там его берут. Не было бы Капицы в Москве, его расстреля- ли бы, как Шубникова здесь. Просто Капи- ца помог Ландау. Не было бы Капицы – не было бы Ландау. - Л. П. На чем было основано это не- довольство по отношению к Шубникову? - А. А. Это тривиально – на их научной требовательности! Эти идиоты проводили потом разные обсуждения. Было большое собрание, всех вызывали, опрашивали. Меня спрашивали, что Ландау говорил по поводу Сталина. Я им не сказал бы, даже если бы знал. Говорю, что ничего не го- ворил. «А что еще говорил, – спрашива- ют. – О Марксе говорил?» Этого идиота, который меня спрашивал, по-моему, по- том расстреляли и правильно сделали. «А еще что говорил?» Отвечаю: «Говорил, что Маркс был великим ученым». «А еще что?» «О секретаре парторганизации (Му- зыкантский?) говорил». «А что?» Я гово- рю: «Что секретарь парторганизации поль- зуется почтением у женщин». Он говорит: «Не превращайте важное политическое мероприятие в балаган!» Я отвечаю: «Вы спрашиваете, что он говорил, так я Вам ответил». Это был 1937 год, а я молодой парень, не руководитель. Был бы руково- дителем, меня бы расстреляли. Тогда начинается следующий этап. Выступает Писанка, который был у нас начальником охраны. Ландау говорит: «Підлабузник!» Это слово он часто упо- треблял. Когда его уже освободили, и позднее, когда я пришел к нему после ава- рии в госпиталь Бурденко, где он лежал, он меня увидел и сказал: «А, Шурочка, підлабузничек!» У меня волос было по- больше, чем сейчас, но они все встали! Откуда он мог знать! Я понял, что Лан- дау запомнил это из протокола заседания, который ему давал читать следователь. Ведь тем, кто сидел на Лубянке, следова- тели писали, что хотели. - А. Л. Александр Ильич, сам выбор тематики мог служить поводом для ре- прессий, не навязывалась ли она? - А. А. Нет, такого не было. Если го- ворить о лаборатории электромагнитных колебаний, то там была связь с оборонкой, с соответствующими учреждениями. Но если говорить о физиках, здесь никто ни- чего не понимал. Но считалось, например, что расщепление ядра будет важным в дальнейшем. Есть по этому поводу письмо на имя Сталина, опубликованное в газете «Правда». - А. Л. Чей вклад в харьковский экс- перимент по расщеплению ядра был наи- большим – Лейпунского, Синельникова, Вальтера, Латышева? - А. А. Сама работа впервые была сде- лана в Англии. Они ее сделали очень бы- стро, это был настоящий прорыв. А здесь работа была сделана не в Москве, не в Ленинграде, а в Харькове, в Украине. Это было величайшее напряжение, они были энтузиастами своего дела, работали вме- сте, это была коллективная работа. - А. Л. Александр Ильич, мы благода- рим Вас за беседу и желаем всего самого доброго.

Ähnliche Einträge